Schattenblick：你認(rèn)為資本主義對環(huán)境退化負(fù)有根本責(zé)任嗎？像利潤最大化這樣的規(guī)律是會繼續(xù)，還是會徹底變革？ 本%文$內(nèi)-容-來-自；中_國_碳|排 放_交-易^網(wǎng)^t an pa i fang . c om

翁：就像我前面說的，眾所周知資本主義需要利潤，否則就不能支付貸款利息。如何擺脫這個增長的必然性，如何將其維持在生態(tài)范圍之內(nèi)，是二十一世紀(jì)的關(guān)鍵問題。我之所以積極參與和支持所有思考如何克服這個增長必然性的努力，原因正在于此。請注意，我仍然沒有使用“反資本主義”這個詞，因?yàn)槲也恢浪^的“反”，也就是對立面、替代物會是什么。 本`文-內(nèi).容.來.自：中`國^碳`排*放*交^易^網(wǎng) ta np ai fan g.com

我們不能假裝自己知道答案，必須深思熟慮。對于這個問題，過去左派曾經(jīng)回答說國有化將解決私有資產(chǎn)帶來的問題，但毫無作用。我認(rèn)為核心在于社會、民主和參與性的創(chuàng)新，但綠色經(jīng)濟(jì)政策正把這些都擠到一邊，只推進(jìn)技術(shù)解決方案。

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如今世界上有許多左派政府成功實(shí)施了再分配政策，有些在拉美，有些在別處，其中就有巴西前總統(tǒng)盧拉。巴西已經(jīng)趕在2015年之前成功地實(shí)現(xiàn)了減貧新千年目標(biāo)，然而這個正在進(jìn)行的社會再分配是建立在資源大開發(fā)基礎(chǔ)之上的，其經(jīng)濟(jì)模式大量消耗資源、大量占用土地、大量使用人力。這一點(diǎn)必須要清楚。如果不是這樣，巴西就不會出現(xiàn)那么多原住民和失去土地者的抗議運(yùn)動，他們反對這種通過破壞環(huán)境促進(jìn)再分配的發(fā)展模式。

Schattenblick：德意志銀行委任帕萬·蘇克德夫負(fù)責(zé)在新的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上推進(jìn)所謂的生態(tài)系統(tǒng)服務(wù)和生物多樣性（研究）。你不覺得這里有利益沖突嗎？（蘇克德夫在從事生態(tài)系統(tǒng)和生物多樣性經(jīng)濟(jì)學(xué)研究之前曾經(jīng)為德意志銀行工作了14年。）

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翁：德意志銀行放了蘇克德夫先生，因此他才能負(fù)責(zé)聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署生態(tài)系統(tǒng)和生物多樣性經(jīng)濟(jì)學(xué)（TEEB）的主要研究工作。我不想臆測是否有利益沖突，這一點(diǎn)你可以去問蘇克德夫先生本人。

我認(rèn)為很多針對“生態(tài)系統(tǒng)和生物多樣性經(jīng)濟(jì)學(xué)”的批評都很中肯。其中主要論點(diǎn)是，這將加強(qiáng)自然和環(huán)境政策的經(jīng)濟(jì)化和商品化。如今世界上還有成百上千萬的人們以并不造成破壞的方式利用自然，他們并不需要什么以市場為基礎(chǔ)的新方式——比如現(xiàn)在人們從許多角度所建議的那些。難道就不可能讓自然不受打擾，不對北極或者原始森林地區(qū)進(jìn)行開發(fā)嗎？

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無論誰將經(jīng)濟(jì)原則放在第一位，將生態(tài)系統(tǒng)和生物多樣性變成商品（或者是他們所說的“資產(chǎn)”），都需要所有權(quán)架構(gòu)才能實(shí)現(xiàn)交易。不幸的是，這一過程將給老百姓造成毀滅性的影響，讓人們流離失所、無法謀生。 禸*嫆唻@洎：狆國湠棑倣茭昜蛧 τāńｐāīｆāńɡ.ｃōｍ

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