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11月28日，由中國品牌創(chuàng)新發(fā)展工程聯(lián)合主辦的第三屆全球中小企業(yè)峰會暨奧巴馬總統(tǒng)（上海）演講會在上海世博中心隆重開幕。活動現(xiàn)場，主持人與奧巴馬展開了一次精彩對話，奧巴馬針對中美兩國關(guān)系、中小企業(yè)發(fā)展等內(nèi)容分享了自己的看法。

 

以下為對話精彩實錄，以饗讀者。

全文共5890個字，閱讀大約需要15分鐘。

 

主持人：中國剛剛開完十九大，十九大宣布了怎么樣進一步把中國進行現(xiàn)代化的戰(zhàn)略舉措，您覺得中國在國際經(jīng)濟上將會扮演什么角色？

 

奧巴馬：首先我們要意識到這一點，中國過去三十多年的經(jīng)濟進展，在人類歷史上都是史無前例的，我在上海仔細的做了觀察，有些人告訴我美麗的黃埔江對岸，幾十年前都是農(nóng)田，現(xiàn)在看到的是生機勃勃的現(xiàn)代城市，中國真的是非常了不起。全世界這么短的時間，這么多人脫貧，都是史無前例的。這也是鄧小平非常大的成就，在我和習(xí)主席還有中國商界領(lǐng)袖對話之后，我意識到在90年代還有00年前后所做的發(fā)展，中國的發(fā)展主要是基于制造業(yè)及出口，隨著中國進入了中等收入國家行列，同時中國在全球的供應(yīng)鏈中越來越往上走，我們發(fā)現(xiàn)中國現(xiàn)在越來越多關(guān)注于國內(nèi)的市場，同時更加強調(diào)消費驅(qū)動的增長、內(nèi)需型的增長，如果看歷史的話，那些以農(nóng)業(yè)起家的國家，隨著他們進入工業(yè)化，在工業(yè)化之后他們將會更多的關(guān)注消費服務(wù)業(yè)、金融業(yè)的發(fā)展，比如說在我們國家，我們現(xiàn)在非常關(guān)注技術(shù)的發(fā)展，還有信息技術(shù)的發(fā)展，我覺得習(xí)近平主席想成就的，其實對整個全球也是非常有利的，隨著中國的消費市場不斷的發(fā)展，全世界也會受益，隨著中國越來越重視剛才提到的那些貨物以及服務(wù)業(yè)的發(fā)展，我們看到不僅僅它會為中國的中小企業(yè)創(chuàng)造更多的財富，也會促進更多的國家，比如說原材料、產(chǎn)品以及服務(wù)的進出口，這將會改善不同國家之間的貿(mào)易關(guān)系，這個我覺得是必須的。

 

如果中國只是重復(fù)以前的制造業(yè)發(fā)展，出口發(fā)展，中國的策略（會受到局限）。另外比較重要的領(lǐng)域，我們嘗試打造更好的社會保障網(wǎng)絡(luò)，在中國也需要進一步的推進這方面的建設(shè)。我們在發(fā)達國家所觀察到的一部分現(xiàn)象，因為有養(yǎng)老金及社會保障體系去照顧老年人群體，（因此）他們不（會）一味儲蓄，會消費，因為消費能夠為奠定企業(yè)成功的基礎(chǔ)，（然而）所有的一切不會一夜之間發(fā)生，（考慮）中國在過去幾十年所獲得的成就，（使得）我們堅信中國在未來能夠成功的實現(xiàn)更大的轉(zhuǎn)變。

 

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主持人：在您時任美國總統(tǒng)八年的時間里，幾次訪問中國，每次來訪的時候，中國最讓人印象深刻的地方是什么？

 

奧巴馬：我們對于中國有這樣的意識，因為中國人口巨大，所以要確保這樣的發(fā)展，不僅僅局限于少數(shù)的大城市，而是假以時日，中國能夠不斷的去建設(shè)出更多的基礎(chǔ)設(shè)施。農(nóng)村地區(qū)，包括一些農(nóng)場農(nóng)戶，他們也都能夠（因此）獲得更好的成功。所以我們確實了解到，我們有進一步的增加的基礎(chǔ)（設(shè)施的必要），讓更多的區(qū)域受益，這都是我們?yōu)橹Φ囊稽c。美國有比較多的貧困區(qū)域，現(xiàn)在我們可以看到大城市經(jīng)濟發(fā)展是好于人口稀疏的地區(qū)，這樣對于整體經(jīng)濟不好，對于社會穩(wěn)定不利，我們要進一步的縮減城鄉(xiāng)差距，這是我們要優(yōu)先關(guān)注的。

 

另外我看到中國已經(jīng)意識到應(yīng)對環(huán)境相關(guān)問題的重要性。因為從傳統(tǒng)角度而言，人們的觀點和看法就是，隨著國家的發(fā)展和壯大，不需要太多的關(guān)注環(huán)境，可以先等一等，等到發(fā)展成熟再關(guān)注環(huán)境，現(xiàn)在我們了解的情況，如果環(huán)境受到污染，這時候會構(gòu)成經(jīng)濟發(fā)展的阻礙，而不是推動經(jīng)濟發(fā)展，讓我感到非常自豪的一點，美國和中國攜手做到的一件事：一方面是應(yīng)對氣侯變化，同時我們看到通過兩國的攜手，大家重新聚焦于不僅僅是空氣質(zhì)量還有水的質(zhì)量，會關(guān)注到中國老百姓的健康，這一點會給我們帶來全新的經(jīng)濟發(fā)展機會?，F(xiàn)在在美國我們也是促進了很好的就業(yè)機會的創(chuàng)造，特別是在太陽能和風(fēng)能，我們創(chuàng)造了大量的就業(yè)機會，是多于傳統(tǒng)的煤炭行業(yè)，中國在這方面可以做更多的布局。

 

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主持人：您講到氣侯變化，氣侯變化是我們現(xiàn)在面臨很緊迫的問題，您的政府也是引領(lǐng)著氣侯變化的努力，讓全世界擰成一股繩一起發(fā)展，接下來怎么應(yīng)對氣侯變化？

 

奧巴馬：全球有變暖的趨勢，這背后的道理已經(jīng)很清楚了。另外為什么面臨全球變暖，很大程度是因為人類的活動使然，進入到大氣中的碳排放，他們會在大氣中留存，從而會導(dǎo)致不同的一些變暖的一些循環(huán)，推高平均溫度，對于經(jīng)濟發(fā)展，如果我們不采取應(yīng)對，這時候可能會有一些后果，有些人可能會覺得，我們可以再等二十年三十年五十年，（但）現(xiàn)在我們（已經(jīng)）看到付出的一些代價，（例如）更頻繁的風(fēng)暴、干旱等極端事件。它有可能帶來非常大的影響，原來的居住地?zé)o法居住，會有更多的移民和難民，這樣代價太大了。

 

在發(fā)達國家，美國這樣的國家，人均的碳足跡會很大，對于我們來說要部署新的技術(shù)，推動額外清潔能源的來源，對于發(fā)展中國家來說，重要的是要去避免重蹈發(fā)達國家的覆轍，發(fā)展中國家（可以）直接跳過老的技術(shù)，進一步采納新技術(shù)，例如我們之前跟印度有所談判，我們告訴印度通過太陽能能夠?qū)崿F(xiàn)電器化的目標(biāo)，太陽能的使用可以精確的獲益，印度發(fā)現(xiàn)他們其實更快的速度提前實現(xiàn)了這個目標(biāo)，當(dāng)時他們簽這個協(xié)定（巴黎協(xié)定）的時候，推動太陽能的發(fā)展速度比他們想象的更快，太陽能包括它的發(fā)電以及并網(wǎng)，進行這樣一個太陽能相關(guān)的發(fā)電，單位成本其實更低，現(xiàn)在各個國家要實現(xiàn)轉(zhuǎn)型，我們也是投入大量研究的資金，中國和美國完全可以不斷的提高這方面的標(biāo)準(zhǔn)。

 

 

主持人：對于各個國家，發(fā)展中國家還有美國，我們彼此攜手可以朝共同的目標(biāo)進軍，而且可以通過比較好的雙邊關(guān)系進行實現(xiàn)，您擔(dān)任美國總統(tǒng)時推動了中美兩國關(guān)系的發(fā)展，您對于兩國關(guān)系未來是如何展望的，包括在哪些領(lǐng)域兩國可以進一步的合作？

 

奧巴馬：雙邊關(guān)系，中美雙邊關(guān)系是全世界最重要的雙邊國家，非常重要的，如果能夠合適的去管理雙邊關(guān)系非常重要的，這是基于我們非常好的溝通和互相的理解去實現(xiàn)雙邊國家的關(guān)系，之前國家安全團隊，包括國務(wù)院不斷推進相關(guān)的工作，確保我們能夠懂中國這邊的計劃，反之亦然。

 

中國是崛起中的大國，我認(rèn)為我們不能夠忽視這一點，否則這將是一個錯誤，我們要認(rèn)識到中國是崛起的大國，和平崛起的大國對全世界都是有利的，所以我的觀點就是，我們應(yīng)該鼓勵中國來去承擔(dān)越來越大的角色和作用，來進一步的推動國際體系的建設(shè)，因為重要的國際體系的建設(shè)，對所有人都很重要，其中當(dāng)然可能有一些難度，我們可以通過外交來去有效的管理潛在的不同的觀點。（中美兩國）總是感到一定緊張是在貿(mào)易（方面），可能會有一些不同的看法，在美國大家也是非常關(guān)注國際貿(mào)易。

 

之前，中國在90年代加入世界貿(mào)易組織，這一點也是獲得了克林頓總統(tǒng)的鼓勵和支持，當(dāng)時我們還沒有想到，中國制造業(yè)發(fā)展的速度如此之快，有一些制造業(yè)的機會美國丟失了，美國把一些工廠包括運營轉(zhuǎn)移到中國，因為中國畢竟勞動力成本更低，在中國生產(chǎn)的產(chǎn)品再運輸回美國?，F(xiàn)在中國已經(jīng)實現(xiàn)了成熟化，這時候?qū)γ绹椭袊容^重要的一點就是希望找到雙贏的貿(mào)易安排，中國要進一步向美國開放服務(wù)和市場，美國的企業(yè)也要確保他們在中國經(jīng)營的過程技術(shù)轉(zhuǎn)移的問題，當(dāng)然美國的企業(yè)也希望在技術(shù)轉(zhuǎn)移方面，能夠有更寬松的要求。

 

當(dāng)然中國這邊也會有在美國投資的機會，能夠進一步的去推動貿(mào)易的互惠互利，有時候美國這邊沒有對這個可能性完全開放，所以貿(mào)易是一點；另外對于外匯也是有緊張（存在）?，F(xiàn)在緊張的氛圍已經(jīng)放松了，因為最近的幾年，我們可以看到包括人民幣幣值有利的方向。

 

我和習(xí)主席的溝通過程中講到，美國作為一個大國，畢竟在亞太地區(qū)沒有自己的國土和屬地，我們希望實現(xiàn)商業(yè)的推動，包括我們海洋的航線能夠更自由的推進貿(mào)易，所以我們也是希望各個企業(yè)在這個區(qū)域，能夠基于市場規(guī)則來去運作，我們不僅僅在這個區(qū)域通過雙邊的關(guān)系，包括通過多邊組織、東盟框架磋商解決。

 

正如之前的演講中講到，對于朝鮮半島的話，如果朝鮮是在積極的推動核武器，而且不僅僅是核武器，包括核彈頭，可能會作為核武器的載體攻擊美國還有美國的盟友，這是不穩(wěn)定性，目前還沒有實現(xiàn)完全的朝鮮半島的穩(wěn)定，所以兩國需要合作，通過合作削減朝鮮半島的緊張局勢，這是我們必須要實現(xiàn)的目標(biāo)。

 

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主持人：非常感謝總統(tǒng)先生。您時任美國總統(tǒng)的時候，是在金融危機的時候上臺，美國的GDP開始增長20%，（可否談?wù)劊τ谥行∑髽I(yè)對于美國經(jīng)濟復(fù)蘇作出哪些貢獻？

 

奧巴馬：我們了解一點，盡管大的公司雇傭大量的員工，（但）中小企業(yè)是最優(yōu)活力的經(jīng)濟組成部分，中小企業(yè)做強做大會成為大企業(yè)，對于FACEBOOK、谷歌，他們（都）曾經(jīng)也是中小企業(yè)。當(dāng)我擔(dān)任美國總統(tǒng)的時候，特別剛上臺之時我們面臨經(jīng)濟危機，（但）中小企業(yè)仍然能夠獲得資本的支持，隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，對我們來說確保寬帶以及互聯(lián)網(wǎng)的連接非常重要，美國有非常強大的大學(xué)和學(xué)院系統(tǒng)，高等學(xué)院系統(tǒng)也非常強大。我們意識到需要為中小企業(yè)和這些大學(xué)構(gòu)建橋梁，包括社區(qū)學(xué)院。畢竟我們有大量的員工，中小企業(yè)可以通過和高等院校合作獲得培養(yǎng)和培訓(xùn)。

 

另外，通常中小企業(yè)（所在的）行業(yè)都是有非常大的發(fā)展機會，美國關(guān)鍵的領(lǐng)域之一就是科技領(lǐng)域。今天和馬云一道吃了午餐，你看阿里巴巴正在做的事情，還有美國ebay，還有其它的公司搭建的平臺，他們給中小企業(yè)搭建平臺，這個越來越重要，我們將確保這些中小企業(yè)真正的觸及這些市場，更大的市場，因為這正是中小企業(yè)能夠成長的方式，他們成長，整個經(jīng)濟體也會成長。

 

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主持人：您剛剛離開白宮一年，希望您這段時間過的很開心。

 

奧巴馬：真的很開心，我跟米歇爾可以共度很多的時光。作為美國的總統(tǒng)，任何國家的總統(tǒng)這是一個不斷需要的過程，任時結(jié)束的時對比任時開始時，我是更好的總統(tǒng)了。我剛剛就任的時候，大家都知道全球身處金融危機，我最大的優(yōu)先事項確立正確的政策，然后穩(wěn)定我們的經(jīng)濟，來確保我們不會產(chǎn)生全球性的金融崩潰。來確保國家不會再去訴諸保護主義，在危機當(dāng)中，其實那個時候并不是有足夠的時間和能力向人們解釋為什么我們要這樣做，當(dāng)然在這方面就會引起一些政治方面的后果。（但）我覺得其實有必要確保在政府工作的人，他們要理解，不僅僅我們要有正確的政策，同時也要確保公共的意見，人們一定要理解你的政策，這樣你就可以享有可持續(xù)的支持，因為我們面對的大多數(shù)問題不可能一蹴而就，肯定要花更多的時間去解決。

 

我們那時候，第一年年底經(jīng)濟已經(jīng)不再萎縮，已經(jīng)開始重新增長，我們在創(chuàng)造就業(yè)機會，不是增加失業(yè)率，幾個月就有這樣的成果，但是還是花了幾年的時間我們才能夠真正的讓人們不再覺得經(jīng)濟是處于危機當(dāng)中，所以說有效的溝通，特別是在美國，在這樣一個民主國家，這種有效溝通的能力，我覺得在我競選的時候，還有任期的前兩年沒有意識到。

 

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主持人：非常感謝，美國現(xiàn)在真的是享受到可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟，必須要歸功于您。如果你總統(tǒng)任期可以重來的話，在什么事情上您會改變自己的做法？

 

奧巴馬：太多的事了，我的頭發(fā)已經(jīng)這么白了。其實如果說（在）很多的事情（上）改變我的做法，可能頭發(fā)不會白的這么快了。你知道作為任何一種領(lǐng)導(dǎo)領(lǐng)袖，其實都會有成長的煩惱，關(guān)鍵的一點不是要去避免冒險，有的時候失敗是必然的，關(guān)鍵是你要從失敗當(dāng)中吸取教訓(xùn)，然后不斷的成長，我可以列舉很多很多的事情，可能回頭再來我會改變一些做法，但是我想說，我很自豪，大的事情我都做對了，大的決策，不管在經(jīng)濟方面還是外交政策方面，我覺得其實也經(jīng)歷了時間的考驗，大多數(shù)的大事情我都做對了。可能需要改變的是戰(zhàn)術(shù)上、執(zhí)行方面的事情。比如說我們試著去改變我們的醫(yī)療體制，結(jié)果兩千萬沒有醫(yī)療保險的人享有醫(yī)療保險，就是在我們推出新的法律的時候經(jīng)歷了非常嚴(yán)重的政治斗爭，但是在我們成功的關(guān)鍵時刻，網(wǎng)站卻不給面子，那兩個月就像兩年一樣那么漫長，有的時候你一定要意識到這一點，即使你做的事情是正確的，（也要）確保它的方法做對。

 

執(zhí)行非常的重要，對于任何的商務(wù)領(lǐng)導(dǎo)領(lǐng)袖都是這樣的，你也許有一個非常好的產(chǎn)品或者說計劃，你要確保執(zhí)行這個計劃做好。

 

主持人：美國的醫(yī)療體制發(fā)展的很不錯，非常感謝您的貢獻。在您個人職業(yè)的清單中，下一項是什么？

 

奧巴馬：我在離開白宮的時候也在問自己，未來在什么方面可以做最大的貢獻，其實我覺得這一點我是比較深信的，你的成就多少不在于你通過了多少法律，樹立了多少紀(jì)念碑，而是你對下一代有多大的影響，我在全世界見到很多的年輕人，特別是一些年輕的企業(yè)家，年輕的政治領(lǐng)袖，年輕的活動分子，我經(jīng)常覺得非常受啟發(fā)，這些年輕人他們真的是一心一意為世界帶來改變，我們在芝加哥正在建立一個總統(tǒng)中心，在這個總統(tǒng)中心我們會有一個校園，我們在這里會培訓(xùn)下一代世界的領(lǐng)袖，不光是美國的領(lǐng)袖，圍繞關(guān)鍵的問題，氣侯變化、不平等，發(fā)展的不均一，給他們條件應(yīng)對這些挑戰(zhàn)，我相信年輕的才能必須要（被）充分的挖掘。我也是大大受益于有這樣的位置，可以影響這些年輕人，讓他們影響自己的社區(qū)以及整個世界，我們將持續(xù)這樣做，我們會建立一些研究的基金項目、培訓(xùn)項目，還有領(lǐng)導(dǎo)力開發(fā)項目，有一些項目將會在亞洲、非洲、歐洲展開，同時我們也想創(chuàng)建一個數(shù)字平臺，這個平臺將會允許這些青年領(lǐng)袖相互之間進行交流溝通、討論合作，然后在各方面做出貢獻，同時包括跨界的合作，年輕的商業(yè)領(lǐng)袖，特別是中小企業(yè)青年領(lǐng)袖，他們也可以受益于相互之間的了解及合作，同時還有一點，那些非盈利機構(gòu)中的年輕人，他們也可以從商業(yè)界，從你們身上學(xué)到很多，就是你們手下的年輕人身上學(xué)到很多。所以我們將繼續(xù)搭建這樣的平臺，讓整個世界的年輕人成長起來。

 

我對這項工作充滿激情，在這方面我相信與感興趣的中國組織也會有非常好的合作。

 

 

主持人：非常感謝總統(tǒng)先生，非常感謝您對青年領(lǐng)袖所做的一切。講到青年領(lǐng)袖，對于觀眾以及全球的青年領(lǐng)袖，如果他們想從政的話，你會給他們什么建議呢？

 

奧巴馬：每一個國家都不一樣，每一個國家也有不同的體制、不同的政治體系、政治制度，我在全世界和年輕人進行溝通的時候經(jīng)常這樣說，你們要有大的夢想，要有大格局，人類所走的每一步往往是因為一些年輕人突然有一個新穎的想法，他們不滿足于現(xiàn)狀，通過這樣做可以使世界變得更好，我們必須要把這種大格局愿景和那些很強的自律性，耐心一步一步的區(qū)分開。在商業(yè)和政治界都是這樣的，每一個領(lǐng)域都會有這樣的現(xiàn)象，所以說年輕人要有大格局、相信力，不要害怕失敗，同時要開放，愿意從其他人身上學(xué)習(xí)，讓那些與你志同道合的人包圍你自己，同時要有自律性，加強執(zhí)行的自律性，失敗一次兩次不要害怕，要持之以恒、堅持不懈。

 

我們大家可能都是有這樣的經(jīng)驗和教訓(xùn)，包括我自己，我覺得中國充滿了杰出的年輕人，我相信中國的年輕人和美國的年輕人，隨著他們不斷的合作來克服世界很多的挑戰(zhàn)，我們將會有更好的未來。